วลาดิเมียร์ ปูตินกล่าวว่ายูเครนไม่ใช่ประเทศ Timothy Synder นักประวัติศาสตร์ของ Yale อธิบายว่าทำไมเขาถึงคิดผิด
ประธานาธิบดีรัสเซียวลาดิมีร์ ปูตินไม่ได้ขี้อายว่าทำไมเขาจึงบุกยูเครน : เขาบอกว่านี่ไม่ใช่ประเทศ “ของจริง” เขาอ้างว่ายูเครนเป็นนิยายที่สร้างขึ้นโดยคอมมิวนิสต์รัสเซีย
ตามที่ Zack Beauchamp แห่ง Vox อธิบายไว้ “ข้ออ้างของปูติน – ว่าไม่มีประเทศยูเครนทางประวัติศาสตร์ที่คู่ควรกับอำนาจอธิปไตยในปัจจุบัน – เป็นเท็จอย่างเห็นได้ชัด” แต่ “นี่ไม่ได้หมายความว่าปูตินกำลังโกหก อันที่จริง ผู้เชี่ยวชาญรัสเซียมักมองว่าคำพูดของเขาเป็นการแสดงออกถึงความเชื่อที่แท้จริงของเขา”
ดังนั้นจึงควรเจาะลึกถึงความสัมพันธ์ทางการเมืองและประวัติศาสตร์ระหว่างรัสเซียและยูเครนเพื่อให้เข้าใจถึงสิ่งที่เกิดขึ้นได้ดีขึ้น ในขณะที่ รัสเซียเข้า ใกล้Kyiv
ยูเครนมีประวัติศาสตร์อันยาวนานว่าการตรวจสอบข้อเท็จจริงของ Poynterเรียกว่า “การชักเย่อกับศาสนา ภาษา และการควบคุมทางการเมืองอย่างยาวนาน” กับรัสเซีย แต่เริ่มต้นในปี 1917 เมื่อจักรวรรดิรัสเซียล่มสลาย ชาวยูเครนบางคนเรียกร้องให้มีเอกราช พวก เขาต้องการสาธารณรัฐ และในอีก 100 ปีข้างหน้า ความสัมพันธ์ระหว่างรัสเซียกับยูเครนถูกแสดงออกมาด้วยความเกลียดชังต่อความปรารถนาของชาวยูเครนที่อยากจะเป็นชาติเป็นอย่างน้อย และความปรารถนาของรัสเซีย … จะไม่เป็น
วันนี้ Noel Kingพิธีกรร่วมของ Explained ได้พูดคุยกับ Timothy Snyderนักประวัติศาสตร์ของ Yaleเพื่อทำความเข้าใจภูมิหลังที่นำไปสู่จุดนี้ในประวัติศาสตร์ ข้อความถอดเสียงการสนทนา บางส่วน ซึ่งแก้ไขเพื่อความยาวและความชัดเจนอยู่ด้านล่าง (สามารถอ่านบทบรรยายฉบับเต็มได้ที่นี่ )
โนเอล คิง
คุณเขียนเรียงความเมื่อเร็วๆ นี้ซึ่งคุณเรียกยูเครนว่าประเทศปกติครั้งแล้วครั้งเล่า ทำไมคุณถึงวางกรอบแบบนั้น?
ทิโมธี สไนเดอร์
เมื่อเราฟังโฆษณาชวนเชื่อของคนอื่น มันทำให้เราสร้างข้อยกเว้นในความคิดของเราเองได้ ทีนี้ ถ้าเราฟังสิ่งที่นายปูตินพูดเกี่ยวกับยูเครน เราก็เริ่มคิดว่า “โอ้ มีเหตุผลบางอย่างที่เราไม่ควรปฏิบัติต่อประเทศยูเครน รัฐยูเครน ประชาชนยูเครน เช่นเดียวกับคนอื่นๆ ”
และประเด็นของฉันคือการพูดว่า “ไม่ใช่ มันคือรัฐ มันคือประเทศ มันเป็นประชาชนเหมือนกับคนอื่นๆ มาก” และถ้ามีอะไรน่าสนใจกว่านั้น
โนเอล คิง
การโฆษณาชวนเชื่อที่คุณอ้างถึงส่วนหนึ่งเป็นการอ้างของประธานาธิบดีรัสเซีย วลาดิมีร์ ปูตินว่ายูเครนไม่ใช่ประเทศที่รัสเซียสร้างขึ้นทั้งหมด อะไรคือข้อโต้แย้งที่เขากำลังทำอยู่?
ทิโมธี สไนเดอร์
ฉันจะพูดถึงมัน แต่ก่อนอื่นฉันขอแนะนำว่ามันเป็นอุปกรณ์จัดเฟรมมากกว่าที่จะเป็นข้อโต้แย้ง รู้ไหม มันเหมือนกับว่าถ้าบอกว่าแคนาดาไม่ใช่ประเทศ มันก็แค่การสร้างสหราชอาณาจักร มันจะฟังดูตลก
แต่ข้อโต้แย้งทางเทคนิคของ [ปูติน] คือเมื่อสหภาพโซเวียตถูกสร้างขึ้น สาธารณรัฐยูเครนก็ถูกก่อตั้งขึ้น ในแง่นั้น ยูเครนถูกสร้างขึ้นโดยสหภาพโซเวียต
มีสามสิ่งที่ผิดมหันต์เกี่ยวกับการโต้แย้งนี้ ลำดับที่ 1 สหภาพโซเวียตไม่เหมือนกับรัสเซีย ก่อตั้งขึ้นโดยเจตนาว่าไม่ใช่ชาวรัสเซียเนื่องจากเป็นโครงการสากล
ลำดับที่ 2 เขาคิดย้อนกลับมาโดยสมบูรณ์ เพราะสหภาพโซเวียตถูกสร้างขึ้นเป็นสหพันธ์หน่วยระดับชาติ นั่นเป็นเพราะทุกคน รวมทั้งนักนานาชาติอย่างเลนิน เข้าใจในปี 1917, ’18, ’19, ’20, ’21, ’22 ว่าคำถามของยูเครนมีจริง เมื่อหนึ่งศตวรรษก่อน นี่ไม่ใช่การโต้เถียงครั้งใหญ่จริงๆ แม้แต่ทางซ้ายสุด หลายปีที่เฝ้าดูผู้คนเต็มใจต่อสู้และตายเพื่อยูเครน ทำให้คอมมิวนิสต์ผู้ก่อตั้งสหภาพโซเวียตเชื่อมั่นว่ามีคำถามจริงที่นี่ และพวกเขาต้องมีคำตอบที่แท้จริงสำหรับเรื่องนี้ ดังนั้น ในแง่นั้น คงจะจริงกว่าถ้าพูดว่า “ยูเครนสร้างสหภาพโซเวียต” เพราะหากไม่มีการรับรู้ทั่วไปเกี่ยวกับคำถามของยูเครน สหภาพโซเวียตก็ไม่ได้รับการจัดตั้งขึ้นอย่างที่มันเป็น
แต่ประเด็นที่สาม ฉันหมายถึง วิธีที่สาม นี่เป็นเรื่องเหลวไหล แน่นอนว่าประวัติศาสตร์ของยูเครนย้อนกลับไปก่อนปี 1918 ฉันหมายถึง มีเหตุการณ์ในยุคกลางที่ไหลเข้ามา เหตุการณ์สมัยใหม่ในยุคแรกๆ ที่ไหลเข้ามา มีการเคลื่อนไหวระดับชาติในศตวรรษที่ 19 ทั้งหมดนั้นคือ กลับไปที่คำถามก่อนหน้าของคุณ ทั้งหมดที่อยู่ในพารามิเตอร์ยุโรปปกติทั้งหมด
ดังนั้นยูเครนไม่ได้ถูกสร้างขึ้นในแง่ใด ๆ เมื่อสหภาพโซเวียตถูกสร้างขึ้น มันมีอยู่แล้วและมีประวัติที่น่าสนใจอย่างยิ่งอยู่แล้ว
โนเอล คิง
และในช่วงเวลาของสหภาพโซเวียต ยูเครนได้รับอนุญาตให้เป็นประเทศของตนเองในด้านภาษาและวัฒนธรรมหรือไม่?
ทิโมธี สไนเดอร์
มันกลับไปกลับมา
เมื่อพวกเขาตั้งสหภาพโซเวียตในปี 1922 แนวคิดเริ่มต้นคือ: เราจะชนะยูเครน และวิธีที่เราจะเอาชนะยูเครนได้ คือเราจะมีนโยบายยืนยัน โดยเราจะคัดเลือกชนชั้นสูงยูเครนเข้าสู่สหภาพโซเวียต โดยส่งเสริมพวกเขา โดยเปิดวัฒนธรรมยูเครน โดยเปิดงานในระบบราชการ ที่ดำเนินต่อไปจนถึงปลายทศวรรษที่ 1920 แต่เมื่อสตาลินขึ้นสู่อำนาจในปี พ.ศ. 2471 เขาก็เห็นสถานการณ์แตกต่างออกไป เขาพยายามที่จะเปลี่ยนแปลงเศรษฐกิจของสหภาพโซเวียต
เขาดำเนินนโยบายที่เรียกว่าการรวมกันซึ่งโดยทั่วไปหมายถึงรัฐเข้าควบคุมการเกษตร ยูเครนเป็นศูนย์กลางการเกษตรที่สำคัญที่สุดในสหภาพโซเวียต มันคืออู่ข้าวอู่น้ำของยูเรเซีย โดยพื้นฐานแล้ว เมื่อนโยบายการรวมกลุ่มของเขาล้มเหลวและเริ่มทำให้ผู้คนอดอยากจนตาย สตาลินกล่าวว่า “ไม่ ไม่ ปัญหานี้เกิดจากยูเครน มันเกิดจากชาตินิยมยูเครน มันเกิดจากตัวแทนยูเครนที่ได้รับทุนจากต่างประเทศ” ซึ่งเป็นเรื่องไร้สาระทั้งหมด
แต่สิ่งที่ทำคือมันเปลี่ยนคำถามของยูเครน และทันใดนั้น คนเหล่านี้ทั้งหมดที่ได้รับการเลื่อนตำแหน่งตลอดช่วงทศวรรษที่ 1920 ถูกนำตัวขึ้นศาล ฆ่าตัวตาย หรือถูกประหารชีวิตด้วยความสยดสยองครั้งใหญ่ ทันใดนั้น ชีวิตในหมู่บ้านดั้งเดิมของยูเครนถูกกวาดล้างด้วยความอดอยากซึ่งไม่เพียงแต่ป้องกันได้ทั้งหมดเท่านั้น แต่โดยทั่วไปแล้วไม่เพียงแต่ได้รับอนุญาตเท่านั้น แต่ยังมุ่งมั่นที่จะเกิดขึ้นในปี พ.ศ. 2475 และ พ.ศ. 2476 ดังนั้นยูเครนจึงได้รับอนุญาตให้ลุกขึ้นในทางใดทางหนึ่งแล้วก็ถูกบดขยี้ .
โนเอล คิง
คุณช่วยบอกเราเกี่ยวกับความอดอยากในยูเครนได้ไหม บอกเราว่าเกิดอะไรขึ้นและผลลัพธ์เป็นอย่างไรสำหรับผู้ที่อาศัยอยู่ในยูเครน
ทิโมธี สไนเดอร์
แผนห้าปีระหว่างปี 2471 ถึง 2476 คือการเปลี่ยนสหภาพโซเวียต ซึ่งโดยพื้นฐานแล้วเป็นประเทศของชาวนาและคนเร่ร่อน ให้กลายเป็นประเทศของคนงาน และส่วนสำคัญของสิ่งนั้นคือ นำเกษตรกรรมออกจากเกษตรกรเอกชน จากเกษตรกรรายย่อย ซึ่งพบเห็นได้ทั่วไปในยูเครน และอยู่ภายใต้การควบคุมของรัฐ เพราะจะทำให้รัฐสามารถควบคุมแหล่งที่มาของเงินทุนได้ ซึ่งคุณทำได้ หันเหไปสู่อุตสาหกรรม
ดังนั้นชาวนาจะถูกควบคุม ที่ดินจะถูกควบคุม อาหารจะถูกควบคุม และแนวคิดก็คือสิ่งนี้จะทำให้รัฐสามารถโอนทรัพยากรไปยังสิ่งที่ต้องการจะทำจริงๆ ซึ่งก็คือการสร้างเมือง สร้างเหมือง สร้างโรงงาน
นั่นคือปี 1928, ’29, ’30. มันทำงานได้ไม่ดีนัก การเกษตรแบบรวมกลุ่มไม่ได้ผลดีนัก และการเปลี่ยนผ่านไปสู่การเกษตรนั้นน่ากลัวเป็นพิเศษ ในปี 1931 และโดยเฉพาะอย่างยิ่งในปี 1932 มีการเปลี่ยนผ่านไปสู่การรวมกลุ่มในยูเครน มีการเก็บเกี่ยวที่ไม่ดี และสิ่งที่สตาลินทำคือเขาตีความเรื่องการเมือง
เขากล่าวว่านี่เป็นความผิดของพรรคคอมมิวนิสต์ยูเครน กล่าวอีกนัยหนึ่ง เขาได้ตีความความล้มเหลวทางการเมืองอย่างสูง ซึ่งโดยพื้นฐานแล้วเกี่ยวกับนโยบายของเขาเอง จากนั้นเขาก็พยายามทำให้ความเป็นจริงตรงกับการตีความของเขา ดังนั้นการกันดารอาหารจึงไม่ถือว่าเป็นเรื่องจริง หรือถือเป็นความผิดของชาวยูเครน
ธัญพืชถูกริบจากชาวยูเครนในปี 1932 และแม้กระทั่งในปี 1933 เมื่อเป็นที่แน่ชัดว่าผู้คนหลายแสนคนหรือหลายล้านคนกำลังจะตาย โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเดือนพฤศจิกายนถึงธันวาคม 2475 มอสโกได้ผลักดันนโยบายที่เข้มงวดอย่างยิ่งหลายอย่าง ตัวอย่างเช่น ชาวนาไม่ได้รับอนุญาตให้เข้าไปในเมืองและขอทาน ไม่มีใครได้รับอนุญาตให้ออกจากสาธารณรัฐยูเครน คุณรู้ไหม สิ่งต่างๆ เช่นนี้ ซึ่งโดยทั่วไปแล้ว จะสร้างคุกของทั้งสาธารณรัฐ เพื่อให้คนที่อดอยากไม่มีอะไรทำและไม่มีที่ไป
ผลจากทั้งหมดนี้คือความโหดร้ายทางการเมืองที่ยิ่งใหญ่ที่สุดในยุโรปในศตวรรษที่ 20 จนถึงจุดนั้น และความอดอยากในระดับประเทศและทางการเมือง ซึ่งผมคิดว่า จากการประมาณการที่ดีที่สุดในปัจจุบัน ประมาณ 3.9 ล้านคนเสียชีวิตโดยไม่จำเป็นต้องตาย .
โนเอล คิง
พระเจ้าช่วย 3.9 ล้านคนตายโดยไม่จำเป็นต้องตาย และในตอนนั้นเองที่ยูเครนพ่ายแพ้ในการยอมจำนนหรือไม่? ฉันหมายถึงว่าผู้คนตอบสนองอย่างไร
ทิโมธี สไนเดอร์
มันเกิดขึ้นในช่วงสัปดาห์และเดือน และเมื่อมันเกิดขึ้น ผู้คนสูญเสียความสามารถในการประพฤติตนทางการเมืองหรือในลักษณะที่สามารถป้องกันตนเองได้ บ่อยครั้งที่พวกเขาสูญเสียองค์ประกอบพื้นฐานของสิ่งที่เราคิดว่าเป็นศีลธรรมและความเหมาะสมของมนุษย์ ดังนั้นจึงเป็นน้ำหนักที่หนักมากในสังคมยูเครน เป็นตอนที่น่าจดจำและเป็นหนึ่งในสิ่งที่ทำให้ Ukrainians ออกจากรัสเซีย ดังนั้นหากรัฐบาลต่างประเทศพยายามที่จะปฏิเสธ [เหตุการณ์ทางประวัติศาสตร์นั้น] หรือย่อให้เล็กสุดหรือหมุนในทางใดทางหนึ่งตามที่รัฐบาลรัสเซียทำอยู่นั่นทำให้เกิดความขุ่นเคืองและความแปลกแยกอย่างมาก
โนเอล คิง
จะเกิดอะไรขึ้นกับยูเครน?
ทิโมธี สไนเดอร์
ยูเครนเป็นส่วนหนึ่งของสหภาพโซเวียตตั้งแต่ก่อตั้งในปี พ.ศ. 2465 จนถึงการสลายตัวในปี พ.ศ. 2534 การกลับไปกลับมาของคำถามที่ยูเครนได้รับการปฏิบัติยังคงดำเนินต่อไปหลังสงครามโลกครั้งที่สองหากใช้ความรุนแรงน้อยกว่า
ดังนั้นในช่วงสงครามโลกครั้งที่สอง ยูเครนได้รับคำชมจากสตาลินอยู่พักหนึ่ง และนั่นเป็นเพราะว่าสงครามส่วนใหญ่เกิดขึ้นในยูเครน และอีกอย่าง ชาวยูเครนต้องทนทุกข์ทรมานมากกว่าชาวรัสเซียในสงครามครั้งนั้น ไม่เพียงแต่ในเชิงเปรียบเทียบเท่านั้น แต่ยังอยู่ในเงื่อนไขที่สัมบูรณ์ด้วย พลเรือนต้องทนทุกข์ทรมานในยูเครนมากกว่าในรัสเซีย แต่ในช่วงสงคราม เนื่องจากชาวเยอรมันพยายามควบคุมยูเครน สตาลินจึงยกย่องยูเครน แต่เมื่อมันจบลง ทุกอย่างก็กลับมาอีกครั้ง และความจริงที่ว่ายูเครนถูกครอบครองโดยชาวเยอรมัน กลับกลายเป็นการต่อต้านยูเครน ตอนนี้ Ukrainians ถูกสงสัยว่าเป็นผู้ทำงานร่วมกัน พวกเขาน่าสงสัยมากกว่าชาวรัสเซีย
เมื่อสตาลินเสียชีวิต มีการคลายตัวบางอย่างซึ่งมาถึงจุดยอดในทศวรรษที่ 1960 ซึ่งมีการผ่อนคลายบางอย่างและวัฒนธรรมของยูเครนได้รับอนุญาตให้เจริญขึ้นเล็กน้อย แต่เมื่อเบรจเนฟเข้ายึดอำนาจตั้งแต่ช่วงปลายทศวรรษที่ 60 และโดยเฉพาะอย่างยิ่งตั้งแต่ต้นทศวรรษที่ 70 เป็นต้นไป คุณมีนโยบายเกี่ยวกับรัสเซียโดยเจตนาอย่างยิ่งในยูเครน
และนั่นคือช่วงเวลานั้น — ทศวรรษ 1970 — ที่สำคัญมากสำหรับการเข้าใจปัจจุบัน เพราะนั่นคือช่วงเวลาที่คนอย่างปูตินเติบโตขึ้นมา ดังนั้นมุมมองของปูติน – ว่าทุกอย่างเป็นภาษารัสเซียโดยพื้นฐาน และชอบ ทุกคนพูดภาษารัสเซียได้จริงๆ และแม้ว่าพวกเขาดูเหมือนไม่ พวกเขาต้องการจริงๆ – นั่นคือมุมมองของปี 1970 เกี่ยวกับเรื่องนี้ทั้งหมด จากมุมมองของยูเครน ทศวรรษ 1970 เป็นจุดลงอย่างมาก
หลังจากเชอร์โนบิลเท่านั้นจริงๆ เมื่อกอร์บาชอฟและผู้นำโซเวียตไม่พูดอะไรเกี่ยวกับการแพร่กระจายของสารกัมมันตภาพรังสี สิ่งต่างๆ ก็เริ่มเคลื่อนไหวในยูเครน และการเมืองรูปแบบใหม่ก็เกิดขึ้นในยูเครน ซึ่งเริ่มพูดถึงเอกราชของยูเครนหรือแม้แต่ความเป็นอิสระของยูเครน
สหภาพโซเวียตสิ้นสุดลงในปี 1991 ในเวลาเดียวกันนั้น มีการลงประชามติในยูเครนเกี่ยวกับเอกราช ซึ่งไม่เพียงแต่เสียงข้างมากทั่วประเทศสำหรับเอกราชเท่านั้น ยังมีเสียงข้างมากในทุกภูมิภาคของยูเครน รวมทั้งภูมิภาค ที่รัสเซียอ้างสิทธิ์ ครอบครอง หรือบอกว่ากำลังต่อสู้เพื่อตอนนี้ หลังจากนั้น ยูเครนต้องสร้างทุกอย่างใหม่ ต้องสร้างรัฐ ต้องสร้างเศรษฐกิจ ต้องสร้างระบบการเมือง และนั่นคือช่วงของประวัติศาสตร์ที่เราอยู่ในตอนนี้
ฟังตอนเต็ม ได้จาก ทุกที่ที่มีพอดแคสต์ และค้นหาการรายงานข่าวเพิ่มเติมจากToday, Explained , The Weedsและพอดคาสต์ Vox เพิ่มเติมเกี่ยวกับการรุกรานยูเครนของรัสเซียในเพลย์ลิสต์ Spotify นี้ :
